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Purtroppo ha ragione Julius, temo anch'io che l'Europa finirà per tentare di agevolare il Regno Unito nella fase di uscita, e non sarebbe per nulla corretto. Spero che per una volta la rompipalle della Merkel rompa le palle alle persone giuste, cioè gli inglesi.  Magari grazie a lei (se ci sarà ancora) si riuscirà a limitare i danni.
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CITAZIONE (Mrs. Independent @ 24/6/2016, 18:56) Purtroppo ha ragione Julius, temo anch'io che l'Europa finirà per tentare di agevolare il Regno Unito nella fase di uscita, e non sarebbe per nulla corretto. Spero che per una volta la rompipalle della Merkel rompa le palle alle persone giuste, cioè gli inglesi. Magari grazie a lei (se ci sarà ancora) si riuscirà a limitare i danni.
Cioè, non sarebbe giusto che uno Stato (ex)membro dell'UE dal 1973, vicino geograficamente all'Europa e che avrebbe un buon mercato di scambio con essa, possa avere accordi commerciali speciali con gli altri paesi dell'UE?
Sicuramente non sarebbe giusto avere gli stessi diritti che hanno gli altri Stati, ma non bisogna fare un torto ad un paese che ha deciso per sé, come fanno i bambini.
Può anche darsi che l'UE abbia perso, col tempo, i valori con cui era stato fondato all'inizio. Ed è giusto che un paese chieda di uscire se non sente più di farne parte.
Anche la Svizzera non fa parte dell'UE, ma data la posizione e la convenienza ci sono accordi con gli Stati confinanti. 
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Non è una ripicca Owny, il punto è che fintanto che sei in Europa gli accordi sono un dare-avere. Se tu esci dall'UE e l'UE ti regala pure accordi favorevoli, tu che cosa dai in cambio? Finché si è uniti si riesce a far fronte a tutti i vari costi perché le ricchezze vengono divise, non dico equamente, ma quasi. Da soli, ora come ora, non si combina un cavolo. Prendi gli USA e scindi l'Alaska: quelli che rimangono là di cosa vivono? Prendi la Lombardia e scindila dall'Italia. Cosa ottieni? I feudi in cui c'è un signorotto locale che governa e tutti sono in guerra con tutti.
L'Europa serve a creare una coalizione tra gli Stati membri perché ci si aiuti a vicenda, ma un prezzo va pagato, e questo prezzo sono le leggi internazionali. Non ti sta bene seguirle? Bene, vattene pure dall'Europa. Ma non venire a chiedere i favori, poi.
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Non deve regalare favori l'UE ad un paese che non ne fa più parte, fin qui siamo d'accordo. Ma neanche sovratassare i servizi, aumentare costi o rendere difficoltoso il commercio o la diplomazia con il Regno Unito solo perché non fa più parte dell'UE. Se per entrambi è più conveniente che ci sia comunque un'agevolazione (non dico uguale o più vantaggiosa, ovviamente) dei rapporti tra Regno Unito e gli altri paesi membri è meglio.
Poi ne avrei tante di cose da dire sull'aiuto tra gli Stati membri, ma il 90% sarebbero parolacce. 
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Ciò che dici è giusto Owny, sovratassare non è corretto. Ma già le semplici tasse normali basteranno a creare non pochi problemi. Basta vedere come si "trattano" economicamente altri paesi non legati tra loro per quel che riguarda le tasse. Prendi gli USA: ciò che lì costa 350$ qui da noi dovrebbe costare di meno grazie all'euro, ma tra "normali" tasse di dogana, importazione etc. quello che dovremmo pagare meno ci tocca pagarlo di più. Ne ho avuto giusto da poco delle prove con una componente del mio pc, che in America pagano 350$ mentre noi con le tasse che abbiamo ci ritroviamo a pagarla oltre 520-550€. Ora immagina un Inghilterra che si vede subire simili tasse (che di fatto sono normali tasse in vigore da tanti anni) su qualsivoglia prodotto in arrivo dal resto dell'Europa. Se anche per il paese in sè non fosse un colpo così grande, per buona parte dei suoi cittadini però lo sarà eccome.
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Premetto che per me è stato un colpo al cuore fortissimo e non mi vergogno nemmeno a dire che ieri ho pianto quando ho letto la notizia (e non piangevo da anni). Questo perchè l'inghilterra e Londra rappresentavano per me qualcosa di speciale, unico, un simbolo di cui è inutile stare qui a parlarne perchè andrei off topic. Ho sentito i miei ideali e il mio cuore andare in frantumi.
Potrei stare un'ora a scrivere cosa penso ma questo ragazzo riassume tutto quello che vorrei dire quindi perchè non condividerlo? Video
Non so se effettivamente il governo inglese dará atto ad un referendum (ricordiamo solo consultivo) che probabilmente in realtà nessuno voleva. Nemmeno le persone che hanno votato leave volevano uscire veramente dall'Europa LOL.
Se dovessero continuare su questa strada mi dispiace dirlo perché amavo davvero il popolo inglese, l'Europa deve essere dura nei confronti del Regno Unito anche a discapito degli interessi dell'Unione stessa. No al mercato unico per Inghilterra, dazi sulle esportazioni, controlli doganali e tanto altro. Non può passare l'Idea che si possa uscire facilmente dall'Unione e il Regno Unito, ahimè, deve essere un esempio. Confido nei nostri politici.
Questa mattina Junker: "Non sarà divorzio consensuale"
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È vero che il parlamento potrebbe ignorare il referendum, ma ha ragione il tizio di Breaking Italy. Cameron ha fatto una cosa (secondo me) molto "bella", cioè portare avanti un referendum anche se lui era contrario. È giusto fare così, la democrazia va al di là del pensiero del premier, però è una mossa intelligente dare in mano una decisione simile a un popolo disinformato? La risposta è no. Quindi o non lo fai, oppure lo fai ma ti premuri che la gente comune sia informata su ciò che sta facendo. Utopia, forse. Ma ormai la cazzata è fatta. Ora, visto che il dado è tratto, bisogna seguire il referendum e uscire dall'EU, a meno che non salti fuori un'inversione di rotta da parte del popolo e non si faccia un nuovo referendum. Qualsiasi cosa accada, l'Europa non può spalancare le chiappe per favorire gli inglesi. Più favori daranno loro, più il sistema europeo rischia di sgretolarsi a causa dell'uscita di altri Paesi per spirito di emulazione.
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CITAZIONE (Mrs. Independent @ 25/6/2016, 16:17) È vero che il parlamento potrebbe ignorare il referendum, ma ha ragione il tizio di Breaking Italy. Cameron ha fatto una cosa (secondo me) molto "bella", cioè portare avanti un referendum anche se lui era contrario. È giusto fare così, la democrazia va al di là del pensiero del premier, però è una mossa intelligente dare in mano una decisione simile a un popolo disinformato?
Va be Cameron lo ha fatto solo per levarsi di torno i PRO brexit del suo partito, non pensando che ci fossero cosí tanti inglesi folli da votare SI ha indetto il referendum anche per dire: "ve lo avevo detto, ora non rompete più". Comunque ecco cosa ho scritto questa mattina da altre parti per rispondere alla tua domanda.
"Ieri a caldo per l'incazzatura e delusione bestiale per l'esito del referendum sul Brexit ho scritto, forse con leggerezza, che il suffragio universale è da rivedere. In realtà non è così. Ciò che va fortemente combattuto è il concetto di democrazia diretta (e non vi sto a dire quale movimento/partito lo sostiene in Italia). La presunzione secondo la quale tutti possiamo decidere su tutto; allora perché chiamare un medico per curarci o un ingegnere per costruirci casa? La democrazia diretta è figlia della demagogia. Il referendum disastroso di ieri è la prova lampante che il metodo migliore per prendere decisioni e governare è si la democrazia, ma di stampo rappresentativo. Che tutto questo serva da lezione."
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Dissento totalmente sia dall'articolo di Feltri citato da Penthotal sia da Arthas. Forse che quando noi cittadini votiamo alle elezioni politiche, amministrative ecc. siamo tutti perfettamente informati dei programmi dei partiti o dei singoli candidati? Molti sicuramente sì, tanti altri no.
Molte persone votano i propri rappresentati con poca cognizione di causa: si va a simpatia (Quello l'ho visto in tv, mi piace come parla. Questo è un attore bravissimo, quindi sarà anche un politico bravissimo), o a ideologia (sono di sinistra, quindi devo votare il PD. Sono di destra, quindi devo votare Forza Italia. Mi sono stufato di questi stronzi, a sto giro voto M5S. Odio Renzi, quindi devo votare NO al referendum), o semplicemente per sentito dire.
Si potrebbe quindi estendere il ragionamento alla democrazia rappresentativa, che ha lo stesso difetto. La democrazia è infatti imperfetta, ma per ora non c'è uno strumento migliore! L'alternativa è una dittatura di pochi giusti, che sanno tutto e sicuramente faranno sempre il bene di chi è troppo tonto per decidere con la propria testa. Deleghiamo direttamente la facoltà di pensare a qualcuno più esperto di noi. Una scelta a dir poco pericolosa...
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Momento. Forse mi sono spiegata male. La democrazia diretta esiste e funziona, il problema non è il metodo, ma la disinformazione generale che rende pericoloso questo metodo.
Recentemente ne ho avuto un esempio lampante perché l'uomo ora vive e lavora in Svizzera. Lì la democrazia diretta è la metodica più utilizzata per prendere decisioni sugli argomenti più disparati. È vero, l'Italia non è la Svizzera, ed è vero, in Svizzera questo metodo funziona bene anche perché ogni cantone fa le leggi per se stesso e ogni comune interno al cantone ha potere decisionale per se stesso. Il sistema è diverso, quindi non possiamo semplicemente dire "Lì funziona, allora può funzionare anche qui". È complicato. Ma! Sapevate che in Svizzera, ogni volta che c'è un referendum (cioè più o meno una volta alla settimana) i cittadini votano via posta? Ogni famiglia riceve a casa un plico contenente i moduli per votare, l'indirizzo a cui rispedirli con tanto di contrassegno (tutto gratuito) e una bella risma di fogli informativi su che cosa si sta votando e perché, con tanto di opinioni messe per esteso, nero su bianco, dei vari partiti. Informazioni dettagliate sul perché votare sì o perché votare no. Così si fa la democrazia diretta, se si vuole farla: e se la si fa così può funzionare. Prima leggi, poi voti. Non si butta a caso un referendum dando già per scontato il risultato, senza informare i cittadini e quindi rischiando che venga fuori un puttanaio simile. Ma questa è colpa di Cameron, non della democrazia diretta.
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CITAZIONE (Mrs. Independent @ 26/6/2016, 12:41) l'Italia non è la Svizzera
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Arthas, sforzati di leggere e comprendere. 
CITAZIONE (Arthas1990 @ 25/6/2016, 18:16) Ciò che va fortemente combattuto è il concetto di democrazia diretta
Perché? Se il governo facesse una legge ad cazzum a cui la maggioranza della popolazione è contraria, perché mai non dovrebbe potersi fare un referendum per abrogarla? L'Italia non è la Svizzera, ma la Svizzera è un esempio lampante di quanto la democrazia diretta possa essere efficace in certi contesti. Tu, al contrario, hai scritto una frase assolutista come se questo metodo non fosse applicabile in assoluto. Il che è evidentemente falso. Se invece ho capito male e la tua faccina sorridente nascondeva arcani significati pregni di conoscenza socio-politica, prego, illuminaci.
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Io sono del tutto convinto, in senso assoluto, che non si può porre qualsiasi quesito al popolo. In una utopia in cui tutti non sono poveri, tutti non sono ricattabili, tutti sono altamente istruiti avrebbe senso ma non nel mondo reale. Vi sembra che in Italia quello che ho scritto poco sopra valga? Quello che io affermo è in accordo con l'articolo 75 della costituzione italiana in cui si afferma che i referendum sono solo di tipo abrogativo e che non possono essere messe in discussione leggi emanate dal parlamento di tipo economico e su accordi internazionali. Secondo voi i nostri padri costituenti, anti-fascisti per antonomasia, volevano zittire il popolo o sapevano quante teste di caz** gente che prende le cose alla leggera ci sono in Italia (e nel resto del mondo, per carità)? Il popolo non è in grado di votare su tutto, io stesso che ho un grado di istruzione abbastanza alto non ritengo di essere in grado di prendere certe decisioni.
La faccina che ho messo voleva dire "ti sei risposta da sola, l'italia non è la svizzera o meglio gli italiani non sono gli svizzeri". Basta considerare la differente maturitá:
Certamente sarai a conoscenza che in Svizzera ultimamente c'é stato un referendum sulla possibilità di istituire un reddito di cittadinanza. Con moltà maturità, e non sto qui a spiegare i motivi, gli svizzeri hanno votato NO. In italia il SI avrebbe superato il 90%. C'é addirittura un movimento politico che in Italia sta facendo la sua fortuna con la storiella del reddito di cittadinanza.
Siamo consapevoli che in italia nel dopoguerra la maggior parte degli italiani era favorevole alla pena di morte? Quindi secondo voi se si fosse fatto un referendum propositivo e gli italiani votavano SI allora avremmo dovuto accettare questa barbaria per essere democratici.
La democrazia è una cosa bellissima, è la forma di governo migliore che conosciamo, ma attenzione: la linea tra democrazia e demagogia/populismo è sottilissima. Non voglio assolutamente apparire anti democratico perchè non lo sono, anzi.
Perchè in Italia se si facesse un referendum sul "vuoi pagare le tasse?" vincerebbe il no. E non ditemi che c'é la possibilità di istruire gli italiani. Nella mia città ieri 2 vicini si sono presi a coltellate perchè uno stendeva i panni vicino al balcone dell'altro.
P.s: mi dispiace che faccio sempre la figura del cattivo nei post ma amo dire le cose per come stanno  . Purtroppo è difficile far trasparire la proprio visione delle cose scrivendo 4 righe in un forum.
Edited by Arthas1990 - 26/6/2016, 19:37
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Io sono d'accordo per la democrazie diretta. Ha luci e ombre, come ogni cosa.
Se ai parlamentari italiani, ad esempio, viene chiesto di approvare o meno una legge che, una volta entrata in vigore taglia a metà gli stipendi di quest'ultimi e ne riduce i privilegi, cosa ne verrebbe fuori? Una proposta rifiutata, ecco cosa. Chiedilo ai cittadini e vediamo cosa decidono.
Molte volte può essere pericoloso far decidere le sorti di un paese direttamente ai cittadini, è vero, ma lo è anche quando ci sono poche persone pagate che dovrebbero farlo al posto tuo.
CITAZIONE (Arthas1990 @ 26/6/2016, 19:20) Certamente sarai a conoscenza che in Svizzera ultimamente c'é stato un referendum sulla possibilità di istituire un reddito di cittadinanza. Con moltà maturità, e non sto qui a spiegare i motivi, gli svizzeri hanno votato NO. In italia il SI avrebbe superato il 90%. C'é addirittura un movimento politico che in Italia sta facendo la sua fortuna con la storiella del reddito di cittadinanza.
Non vorrei dire, ma non ci azzecca nulla la proposta del reddito di cittadinanza in Italia con quella avanzata in Svizzera. Sono due cose diverse.
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Che c'entra l'antifascismo? Io mi chiedo perché Arthas, perché devi partitizzare ogni cosa che dici? Non passi da cattivo, passi da una di quelle persone che portava ad esempio Gevanni: sono di sinistra, quindi devo votare PD; sono di destra, quindi devo votare Forza Italia. Sono sicura che tu non sia un ignorante (o meglio, diciamo che su Internet è meno facile sembrarlo, avendo a disposizione Google), ma questa tua fissa di portare l'accento sulla fazione politica è fastidiosa e fuori luogo. Qui stiamo parlando di un evento: il Brexit. Che stracazzo c'entra il fatto che i nostri nonni fossero antifascisti? Solo perché uno è antifascista allora è giusta la sua decisione di scrivere la Costituzione in un certo modo e di rendere il referendum solo abrogativo? Non diciamo fesserie. Qui su HF siamo dei bambini grandi, quindi cerchiamo di restare attinenti al topic senza spararci dentro cose che non c'entrano una leppa e che sono pure forzate.
Detto ciò, sono d'accordo anch'io che in Italia un referendum come quello del reddito di cittadinanza sarebbe stato approvato dalla maggioranza, perché qui nessuno ha un cazzo di voglia di lavorare, tutti vogliono grattarsi l'ombelico e fare soldi. Ma questa è colpa nostra, non del metodo di democrazia che si applica. Forse gli Svizzeri sono più maturi: forse lo sono perché sono più informati, e hanno anche una politica locale molto più forte e un welfare che noi non vedremo mai nemmeno dipinto sui muri. Anche in UK stanno decisamente meglio di noi, però. Eppure loro hanno votato questa cazzata di referendum, semplicemente perché lo hanno fatto a sentimento e non informandosi adeguatamente. Di nuovo, la colpa è loro, non del referendum. Che ne subiscano le conseguenze, e che ciò sia d'esempio per gli altri Paesi che in questo momento fremono per buttarsi dal balcone insieme a loro.
Edited by Mrs. Independent - 26/6/2016, 20:56
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37 replies since 24/6/2016, 12:15 587 views
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